«Колись Павличко сказав на одному ще рухівському виступі: ви почекайте, клубок намотувався 300 років в один бік, дайте розмотати його. Клубок розмотався тільки на 30 років назад. А подивімося лиш, що у вашому Львові!».
Підписуйтеся, Вам сподобається.
Сьогодні у «Без брому» поет, автор та упорядник книжок для дітей, засновник видавництва «А-ба-ба-га-ла-ма-га», лауреат Шевченківської премії Іван Малкович. Про Київ 1980-х, першу зустріч із спецслужбами, українські казки в Росії, ставлення українців до читання та книг впродовж останніх 20 років.
@media (max-width: 640px) {
#mobileBrandingPlace1522778 {
padding-bottom: 56.21%;
z-index: 9;
}
.simple_marketplace_news_list #mobileBranding1522778{
margin: 0!important;
}
}
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Пане Іване, доброго дня! Ви походите з села Нижній Березів, і на Косівщині вас би назвали «березуном». Березів (кажу для глядачів) – це шляхетське село, де є дуже сильна локальна ідентичність, де є гордість і навіть пиха за свою малу батьківщину. Водночас, коли ми говоримо про Україну загалом, про українське суспільство, то концепт села має інше трактування – більш зневажливе, глузливе. Бо село – це те, звідки хочеться вирватись і куди точно не хочеш повертатися. Концепт села як місця не-сили, звідки він узявся і чому він досі нас визначає?
Це дуже цікаве питання, село як місце не-сили. Я ніколи так не думав. Можливо, я трохи з іншого. У нас є чотири Березови. Раніше їх було два – Горішній і Долішній, а ще раніше – тільки один. Але на початку ХХ століття у нас у селі, а воно не є за масштабами дуже велике, було три школи – була польська державна, державна, де були польські і українські класи, і ґазди зробили свою, нашу «Рідну школу».
У цих процесах брав участь і Кирило Ґєник, до якого приїздив Іван Франко. Приїзди Франка і перед тим багато що означали для нашого села. І тому я ніколи не сприймав Березів як місце не-сили і як село. Навпаки, мені завжди здавалося, що це місце сили. Я розумію про що ви запитуєте.
Ми говоримо радше про сучасні трактування.
Очевидно, це є наслідок панування комуністичної системи, її розвалу, проїдання, іржі зросійщення. Люди випивали, була рівняйлівка, колгоспи, ти можеш вижити тільки тоді, коли ти щось украдеш. Людей вчили, що красти – це не є погано. І от колгосп розвалився, люди повтрачали роботу. І зараз молодь справді трактує село в Україні здебільшого як місце не-сили.
Але я бачу навіть у своєму селі (а зараз молодь – це вік моїх дітей), і мені дуже відрадно дивитися, коли вони знімають якісь фільмики про народні традиції: як робиться те-то, як колись було. Вони намагаються затримати цю традицію, щоб їхні діти пам’ятали це, щоб вони щось лишили. Хоча вони живуть тепер як в місці не-сили, але, я думаю, що вони плекають надію, що туди сила повернеться.
Ви згадали про традиційну культуру. І часто ту традиційну культуру, яку ми почали відновлювати в 1990-х, зводять до шароварщини. Шароварщиною називають усе те, що пов’язане з традицією, архаїкою, автентикою. Шароварщина – це знецінення. Чому ми зараз усі наші традиції так знецінюємо? І як із цього кола вирватися й зрозуміти, що автентика – це не щось пласке, примітивне, а це глибоке і це – сила?
Мені здається, що навпаки. Колись Павличко сказав на одному ще рухівському виступі: ви почекайте, клубок намотувався 300 років в один бік, дайте розмотати його. І клубок розмотався тільки на 30 років назад. Подивімося лиш, що у вашому Львові! Зробила «Ковчег» Ярина Винницька – які зібрані великі таланти! В народних строях, у вишивці – дивовижні строї з’являються, тобто відроджуються! З’являються майстрині, виявляється, нічого не втрачено – майстрині і майстри в ремеслах так само. Я щасливий бачити це. Я завжди пам’ятаю цю метафору – дайте відмотатися цьому клубку! Клубок відмотався – Господи! – навіть не на 1/10, на 1/13.
Але цей клубок мотають в основному представники високої культури, ви згадували про еліту, культурну еліту. Але якщо ми глянемо на будь-який дитсадок у Львові, Києві, Чернігові…
Важливо! Я був на кількох виступах у львівському дитсадку.
А якщо говорити про костюми, про те, що вони співають, що вони розповідають, – це наближається до шароварщини чи ні?
На жаль, так. Тому що ще панує в етерах на телебаченні поплавщина. Я веду мову про те, що це не шароварщина, це ми могли б назвати поплавщиною.
І мене так само ображає танцювальний ансамбль Вірського. Адже там можна було робити якісь трохи інші строї, бо коли старші пані в дівочих віночках – це смішно. Ми знаємо ці всі мінуси. Але як вони танцювали! Як світ їх приймав – як український танець! Він має існувати, бо росіяни тим часом перехоплюють собі всі наші танці у світі, як і нашу їжу – вони перебирають собі все найкраще, і це сприймається як російське, як не наші танці. А ми це сприймаємо як шароварщину – та ні, хай це буде. Якщо так сталося, що тут була ціла академія такого народного танцю, то чого це занехаювати? Ще багато людей лишилося, які знають, як це робити. Я б це підтримував.
У чому вага традицій, того танцю, співу, цієї тривкості, яка йде до батьків, дідів і далі-далі?
Якщо людина думаюча, то вона замислиться – звідки я походжу? Вона шукає своє коріння, а якщо ти не знаєш свого коріння, якщо тобі воно обрубано і какая разница… Ми бачимо, що панує, що превалює в цій парадигмі «какая разница» – російське.
Хоча у мене дивний досвід на моїх рідних і на знайомих. Я знаю, що вони своїх діток – 3, 4, 5, 6 рочків – так виховали, що діти не сприймають російськомовного контенту. Вони його чують – і хочуть вимкнути. Я ж хочу подивитися, як буде відбуватися їхня соціалізація, бо коли вони зустрічаються з дітками, які слухають російське, у них виникає нерозуміння – як ти це слухаєш?! Проходять діалоги, які ведуть старші, і ці діти кажуть: та це ж негарно, цього ж не можна слухати!
Але водночас я бачу, що цим дітям батьки не забороняють дивитися англомовні, іспаномовні мультики. Хоч би де ця дитина народилася. Я знаю в Карпатах маленьке дитя, ще трьох рочків не має, і воно саме за мультиками повивчало купу англійських слів і дражнить своїх бабців: як, ви того не знаєте? Бабця скаржиться: дитина тікає від мене, не слухає. Та як, я ж сказала – let’s go!
І я бачу на цих прикладах, що можна обходитися і без російського контенту. Ясно, що це не український контент, бачимо, що немає достатньо мультфільмів. На жаль, не робимо. Хоча і в цьому щось потрошечки, дивним чином зусиллями окремих людей робиться, але цього недостатньо. Нам важливіше тепер, щоб обходитися без російського.
Ваш вуйко, Петро Арсенич, відомий дослідник Гуцульщини, національно-визвольного руху, увів вас до Києва. Як на вас вплинув цей період знайомства з Києвом? Ви ж у родині україномовній, а Київ – російськомовний. Ви в родині плекаєте традиції, а Київ того часу, мабуть, – типове радянське місто, базується на концепції єдиного радянського народу.
Я до Києва приїхав після музичного училища. Тобто я не приїхав школярем, а вже маючи за плечима якісь публікації як молодий поет, юне обдарування. Мені прорізалися крила і я вже відчував якусь таку впевненість. Я не приїхав сюди невпевненим.
Тим паче, що мій вуйко Петро Арсенич, якому я багато чим завдячую, ввів мене в товариства – його друзі стали моїми не друзями, а наставниками. Родина мовознавців, Андрій Олександрович Білецький і його родина, у них я жив, вони приїздили до нас у Березів. Він був видатним мовознавцем і головою Грецько-українського товариства дружби. Пані Тетяна Чернишова, до них приходив перекладач Григорій Кочур, я з ними всіма зустрічався. Я перебував якраз в україномовному середовищі.
І плекав його довкола себе в університеті. У нас у групі навчався Аттила Могильний – це прекрасний київський поет, я зараз бачу, як молодь влаштовує вечори його поезії, а ми разом вчилися. Він киянин, але ми жили на квартирі десь півтора року чи два, бо він хотів від батьків виселитися. Його тато, Вітько, відомий дитячий поет – у них було таке дисидентське товариство. Василь Овсієнко написав гарно про їхню родину. Ігор Маленький, чудовий поет з Тернополя.
І навіть тих київських дітей чи десь зі Східної України, які по-російськи говорили, коли ми їздили у колгосп (а за Радянського Союзу на три тижні вересня нас забирали на трудові роботи – хміль збирати, якісь помідори, картоплю), – я їх українізовував. Ми влаштовували творчі вечори. Це були прекрасні розваги. Я ще після музичного училища міг грати і на скрипці нормально, і партити Баха, і на гітарі грав, ми співали українські речі.
Тому я формував довкола себе таке україноцентричне коло. Я не зважав на російське. Тим паче, що на мене згодом звернули увагу Дмитро Павличко, Ліна Костенко, і я вже мав якийсь авторитет, що я міг перебивати думку таких заскорузлих російськомовних і російськомислячих, російськоцентричних.
Російський контроверсійний академік Зеленін, який зробив велике дослідження про Гуцульщину, пише, що коли Батий насувався, то київські майстри, ремісники, які бачили, що його вже не можна буде побороти, – вони відсувалися. І, за його версією, вони осіли в Карпатах. І він бере тоді з Хоткевича – як одягалася молода, як запліталися, які строї були. У нас молодий і молода називаються князь і княгиня. Він пише, що це звідси – це київська традиція.
Звісно, він контроверсійний автор, але іноді навіть я, коли їхав десь у таксі в Києві і говорив українською, а мене питали: а ви звідки приїхали, то я казав: я давній киянин! Зрозуміло, я знав, що моя гілка трохи з іншого, але я мав аргументи на все.
А чи не було зацікавлення до вас з боку спецслужб? Україноцентричність, ви тоді вже починали робити серйозні кроки в літературі, плюс спілкування з дисидентами.
Було. Мені дядько казав про те, що це може бути, і казав, як треба поводитися. А я не знав, що навіть коли я вчився у музичному училищі у Франківську і жив у нього на квартирі, то в нього протягом місяця було три обшуки. Але були обшуки тоді, коли я був на заняттях, і він не міг про це мені сказати. І потім виявилося, що вони йому погрожували, що вони мене виключать з училища, якщо дядько буде… А мій дядько побоювався моєї мами.
Традиційна ситуація.
Тому що вона забезпечувала йому частину добробуту, вона всім намагалася якось допомогти. Тому я вже був готовий.
Але момент я пам’ятаю – це перше зіткнення з кагебістською системою. Ми на військовій кафедрі у бункері, якісь БТР-и, я не найпоказніший зростом. Начальство було на такому містку, начальник кафедри червоний приходить: курсант Малкович! А я щось копошився і не почув. Кажу: «Я!». «Ты?!» – зневажливо, прийшли по такого, думали, що буде якийсь громило. «Ко мне!». Він мене коридорами вів, заводить, а там чекає якийсь майор.
Виявляється, мої вірші читали на «Радіо Свобода». І як це могли бути? Я взагалі вперше чую, щоб мої вірші звучали там. Хто міг взяти? Вони залякували, тоді були провокації, був засланий козачок, який почав у гуртожитку до мене – мовляв, давайте створимо щось таке… Ніби це жартівливо, але потім мене викликають і кажуть, ви створюєте… Тоді ще бандурист Віктор Мішалов приїхав з Австралії. Мовляв, що ви там зустрічалися. Ну але дядько мене навчив, що казати. Якось відбивався. Головне – ні про кого не говорити і казати, що я нічого не знаю, а якби знав, то би першим до вас прийшов, я би сказав усім, всі би знали.
Вашими хресними батьками в поезії, в літературі називають Дмитра Павличка і Ліну Костенко. В незалежній Україні до них застосовують термін «живі класики». Чи цей термін є коректним? І в принципі «класики», «канон української літератури»?. Я розумію що це складне питання, але загалом яким має бути канон української літератури?
Зараз якісь канони намагаються складати, були спроби минулого чи позаминулого року на базі Могилянської академії зробити це. «Живі класики» – не наш термін, мені здається.
Ліна Костенко – живий класик. У фейсбуці ведуть сторінку – це не вона веде, але ми не забороняємо, бо там тільки вірші і якісь малюнки.
Там дуже багато підписників, чи не кількасот тисяч.
Під 800 000! Її сторінка на фейсбуці входить у п’ятірку найпопулярніших – два президенти (нинішній і Порошенко), ще хтось і її сторінка. Як її поезія впливає на людей!
Вона людина міста, вона багато пише про природу, але дивиться на неї очима містянки, людини урбаністичної. Українська нація, сама того не помічаючи, вже є урбаністичною нацією, тому що більше двох третин населення живе у містах. Все міняється, тому, можливо, і те питання, з якого ви почали, – чому село втрачає позицію місця сили, можливо, саме тому, що більшість людей народилися і живуть в місті. І Ліна Костенко якраз дивиться тими очима, і цей зір збігається з відчуттями різних людей. Тому вона і живий класик.
Але водночас, попри те, що сторінка Ліни Костенко є найпопулярнішою в українському сегменті фейсбуку, згідно з соціологією, українці щораз менше читають. Я боюсь помилитись, але, думаю, що далеко не кожен другий українець прочитав хоча б одну книжку за рік.
Як цю культуру читання відновити на тлі суцільної діджиталізації, на тлі смартфонів, коротких відео? І взагалі чому читання корисне? Чому треба читати?
Тут є кілька проблем. По-перше, це загальнопланетарна проблема читання і ґаджетування. В нас не тільки ця проблема є. У нас є читання україномовне і російськомовне. Я пам’ятаю, як із тим Гаррі Поттером. З четвертої книжки ми намагалися, щоб український переклад виходив швидше, ніж у наших сусідів і в Росії, і в Польщі. Ми виходили перші. Наші переклади вважали кращими, точнішими.
Це переклади Віктора Морозова?
Віктора Морозова. І редагування Олекси Негребецького та моє. Це праця як мінімум трьох людей і ще багато юнацтва, які це все передивлялися, шліфували, щоб жодна куська не була названа по-інакшому, ніж в тій книжці. Тому у нас майже немає зауважень, як у тих російських перекладах, де наплутано, якщо не одна рука це все робить.
І своя обкладинка, яку схвалила Джоан Роулінг. І є її інтерв’ю, де наша книжка повернута обличчям до глядача. І ціна – я намагався, щоб ціна була значно меншою, ніж у російської книжки. І багато років у той розпал, коли виходили книжки, як я розумію, за офіційною статистикою, і ще ж російські книжки проходили і ту сіру митну зону, де не облікуєш їх, то виходило десь 50/50. Що ми вже робили, щоб це було краще, щоб було вигідніше, дешевше – а все одно багато людей вважали, що лучше «бить изнасиловаными, чем украинизироваными». Є ще ця проблема.
Тепер, з 2014 року починаючи, нещастя тут допомогло. Маємо менше російських книжок і зараз українське книговидання стає в кожному сегменті заповненим. Українські видавці купують права на наукові книжки, на медичні, на інженерію, природничі науки, економіку – те, чого не було, те, що ми брали тільки з Росії.
З російських перекладів.
Так. А тепер йде велика битва серед видавців, щоб видавати це. І це прекрасно. Є книжки, збільшується кількість назв.
Я пам’ятаю, у 2018 році була така статистика, що видано було більше українських назв, у тому числі й перекладних книжок, українською мовою, ніж за тисячоліття існування української держави. Це за один рік. Тобто книговидання досягло великих масштабів. Якщо ви зайдете в книгарню «Є», там уже заповнені майже всі сегменти. Хай вони не наповнені багато, але це вже подібне на велику книжкову державу. Це важливо.
Питання читання. У нас немає соціальної реклами. У світі це дуже важлива складова – реклама читання. Бо я переглядав багато досліджень, що країни, де більше читають, заможніше живуть. І тут я вам не скажу, чому так. Але в Японії читають, так. Я дивився на наклади, даруйте, що знову згадую Гаррі Поттера, якщо ми поділимо на наш відсоток населення – це в разів п’ять більше читають, як мінімум. При тому це ще з російськими книжками.
Який був найбільший тираж книжки з вашого видавництва? Скільки примірників може продаватися на ринку?
У нас є такі лонґселери, які видаються і перевидаються. «Абетка» наша може модифікуватися. У нас є такі, що сягнули півмільйона.
Це шалені цифри.
Так, але згадаймо радянську історію.
Там теж багато друкували.
А чому? Тому що було одне дитяче видавництво, було всього кілька видавництв. А у нас дуже багато видавництв. І тому видавалося 200 назв книжок, наклади були – мільйон, і два. Було багато живих бібліотек.
Віддавали у бібліотеки безкоштовно.
Якщо виходила тиражна книжка, то тисяч 70, а може, й 100 зразу йшло у бібліотеки. Тому що іноді не одна книжечка йшла, а й дві книжки в одну бібліотеку. Тому тоді наклади були значно більшими.
Я коли відкрив своє видавництво і видав першу книжку, то думаю, якимось скромним накладом – 50 тисяч «Абетки», бо воно все розвалилося, я бачив, як в Києві залишилося щось сім книгарень, вони були не дуже активні, не було де продавати книжки. І те, що за цей час відбулося, нам видається, що це дуже мало, але зміни іноді вражаючі.
І ці зміни відбуваються за рахунок держави. От як держава може контролювати, навіть не контролювати, а робити спроможним або допомагати бути спроможним українським видавцям?
Отут якраз, бачте, щодо видавничої галузі, то українська держава фактично не брала участі. Українська держава брала участь в апендиксних позиціях. Якщо було Міністерство інформації, вони видавали соціально значущі видання, там були книги Литвина, Табачника, дуже «значущих». І там папір такий, що ти не вжиєш його на інші цілі, він дуже блискучий.
Нема заслуги держави. Те, що ми добилися, ми зробили самі. Я пам’ятаю, був десь початок 2000-х, ми домовилися з «1+1», і я цілий тиждень зранку ходив на телебачення і доповідав, що сталося. Тоді я комунікував з Миколою Жулинським, він був віце-прем’єром, я сидів в його кабінеті, тоді готувалося рішення – ми хотіли, щоб з українського книговидання зняли податки. Тому що тим часом російське книговидання вже 10 років жило без податків. І російська книга хлинула в тім числі і в Україну – вона все заполонила і ми не знали, як боротися. Тому що наші книжки виходили не конкурентноздатними. Грошей тут не було своїх. І ми таки добилися, щоб зняли всі податки. На жаль, один уже встигли у нас відвоювати. Але це не є дуже критично. Галузь все одно існує, вона розвивається, іноді стагнує. Як які роки. Наприклад, як моє видавництво – воно відоме і ми не видаємо вже так багато книжок. Тому що я видаю тільки ті книжки, які я можу сам прочитати, поредагувати, і навіть коректорські правки я вношу, бо я дивлюся – чи це треба, чи це не треба. Є різні погляди, а оскільки там пише «Видавництво Івана Малковича», то я мушу тримати цю якість.
В нас є значний приріст. Навіть минулого року, який, здавалося, був ковідним і безнадійним. Тому що в нас немає таких книжок, які ми просто видаємо, щоб захаращувати інформаційний простір. Це робити є кому і без нас. Хоча я думаю, потрібно, щоб видавалося багато різних книжок, – я переконався, що на кожну книжку знайдеться свій читач.
Ваше видавництво ще до війни припинило контакти, співпрацю з російськими видавництвами. Це було у 2012-му. Чому і як? І чи це було складно, ба навіть чи були фінансові втрати?
Я ніколи не гнався і не хотів російських грошей. Я дуже дивний чоловік. І там якісь українці мене переконували: продавайте з нами. Чи якісь ресторани, щоб українці мали свої книжки, щоб представити. Мені хотілось, щоб там якийсь український світ був. Але я сам собі завжди наступав на економічне горло. У 2012 році почалися неприкриті антиукраїнські виступи, кілька розмов таких було. І всі хочуть наших книжок – тамтешні видавці, і права купити, але якось це все так непрозоро, дивно, що мене якось так вкурвило це – і все. Я з Росією не працюю.
Водночас є українські видавництва, які досі працюють з Росією, продають права…
У нас дуже багато питають, дзвонять, пишуть про ті книжки, тому що вони вже були на тому ринку відомі і їх збирали дуже відомі росіяни. Нашу «Снігову королеву»…
Видавництва, які досі працюють з Росією, аргументують це тим, що, мовляв, поширюючи український продукт, українські казки, літературу, в тім числі дитячу, ми завойовуємо культурницько Схід. Наскільки українська література в російському перекладі може змінити щось у свідомості росіян? Нехай дітей. Чи взагалі можна говорити в таких категоріях?
Я не думаю, що та кількість книжок… Тим паче вони не будуть брати книжки проукраїнські і перекладати. Читачі ж не будуть знати, що це книжки українські, бо багато українських авторів працюють на російському ринку і просто російською мовою пишуть.
В принципі, я би продав права на наші «100 казок» у трьох томах, якщо б комусь продавав. Тому що росіяни привласнюють собі дуже багато наших казок. Причому вони й ілюстровані у проукраїнському дусі. У третій книжці на обкладинці стоять козаки, такі, як тепер на сході хлопці, вони мають сучасний і давній вигляд – ти можеш впізнати, це наші. І вони там промовляють – ми воюємо з вами. Якби я продав комусь щось, то ці «100 казок», і там би писало, що це 100 найкращих українських казок, і знайте, що це наші казки. З якоюсь такою викличною метою я би це зробив. Але вони хочуть, щоб це йшло комплектом, а я цього не можу гарантувати.
А в чому цінність казки загалом для суспільства? Чому ми маємо читати казки, чому ми маємо видавати казки?
В казках наші архетипи національної свідомості, національної пам’яті, як описуються ті чи інші явища. Як виглядав змій у записі позаминулого століття, Олександр Шишацький-Ілліч описує. Ще дуже важливо, хто записав цю казку. Не штука вловити рибку і її вмертвити. А якщо ти почув гарну казку, то штука її записати тією мовою, якою розказував оповідач. Якщо ти зловив такого оповідача, щоб ти не втратив мову.
Це дуже добре робив Іван Рудченко, брат Панаса Мирного, він для мене великий, прирівнюю його до великих українських письменників. Бо головні українські казки саме в його записі є.
Шишацький-Ілліч чудово описує в казці змія, що він кольору, як гарбуз, і які крила… І ти бачиш, як давні люди уявляли того змія, бо той, хто оповідає, чув ще від когось. І це важливо, як люди розфарбовували, малювали собі цей світ.
Кость Лавро, коли він малює тих зайчиків і котиків, мені здається, що вони існували 700 років тому. Він якісь такі архетипні образи вловлює, і здається, що вони завжди були, він їх просто виловив звідти.
Важливо читати не тільки свої казки, я своїх дітей виховував на казках. Була колись, і мені би треба було таке видавати, хороша серія у «Веселці» – «Казки народів світу». І я пам’ятаю, що мій старший син, коли йому було 5-6 років, ми з ним могли говорити як кандидати філології, він був дуже начитаний. Але в якихось аспектах, в казках ми шукали паралелі – ця казка африканська подібна на ту, а та на ту, а ті казки-джатаки, то сюжет на японську казку, а це ж наша кривенька качечка! Воно ж з Індії прийшло до Японії, а з Японії прийшло до нас. І ми бачили ці всі сюжети і вловлювали, що світ – це одне яйце-райце, що всі ми якось взаємодіємо у світі. Читання казок дає відчуття, що ми з одного, що ми тут, на цій планеті, єдині, поєднані чимось. Різних кольорів може бути шкіра, але іноді ми дивимося однаково на світ. Це дивовижно взагалі. Коли ти це пізнаєш, коли прибігав мій Тарас маленький – татко, татко, ти уявляєш, це як у тій казці! Це була наша розвага. Казки велике натхнення дають і велике розуміння про світ, про героїв.
Казки – це образи чудесного і натхненного. Натомість шкільна література, ми говоримо про українську літературу і її викладання в школах, – це часто образ протилежний, образ страдництва і образ, який, якщо на широкий загал говорити, наближається до образу Хариті з Коцюбинського – сумно, стражденно і песимістично. Чи з українською літературою у школі все так?
Зараз є тенденція все замінити, зокрема всіх класиків, нічого сумного не лишити, а лише все веселе, звести все до «95 кварталу», трошки по-іншому, і щоб ніякого суму не лишилося. Я не вважаю, що це правильно. Ясно, що ми не маємо вивчати «Миколу Джерю» чи «Хіба ревуть воли, як ясла повні?». Але світові твори теж не тільки про радість, має бути і радісне, і сумне. Добре би було звертати увагу і на сучаснішу літературу, більше її давати. Але ми можемо міняти погляд на усталені речі.
Я колись мав таку оказію, що мені довелося виголошувати Шевченківську промову. І я казав про Шевченка, про те, як ми можемо поміняти парадигму сприйняття того Шевченка. Подивіться – ми завжди його як кріпацького сина оплакували. І ми ніколи не дивилися на нього як на того, хто сам себе зробив, як на героїчний чин – хлопчик без тата, без мами, який відчуває в собі полум’я творчості, який хоче навчитися краще малювати. Бо він любить коней, вояків малювати, напитує маляра, ходить туди сам! Він уміє читати, він читає – і хай там коли хтось умре, але він це найкраще робить.
Господи, та Бах! Я пам’ятаю його лист до Курфюрста: Ви знаєте, була весна, така рання, тепла… І про хор хлопчиків, яким він керував. Що у них нема грошей, бо людей менше помирало. Це Бах пише. Бо тут є життя, тут ніби є такі моменти трагічні, про які говорити святотатно, але це є не тільки проблема в нашій літературі, це є всюди у світі.
А кого з літераторів ви б внесли у шкільну програму?
Для цього я мав би ознайомитися зі шкільною програмою, бо ці шкільні програми дуже швидко міняються. І ніби я зараз натрапив, що їх робили дуже прогресивні люди, а мені ці підручники дуже сильно не сподобались, вони набагато гірші, ніж були попередні. Має ще бути смак того, хто добирає. Це може не бути якась дуже відома письменницька постать.
Але мені особисто бракує Юрія Косача в шкільній програмі. Знову ж, я казав про контраверсійного академіка Зеленіна, але наш Юрій Косач – це була суперконтраверсійна постать в нашій літературі. Я допускаю, що при житті я б, можливо, йому не подавав руки. Це племінник Лесі Українки, син її наймолодшого брата. Він емігрував, жив в Америці, дружив з зеленим змієм, на якомусь етапі він зблизився навіть із совєцькою системою. І навіть приїжджав сюди на святкування 100-річчя Лесі Українки.
Мені дуже цікаво розповідав Іван Драч колись при зустрічі, коли я видавав його і зацікавився. Я відкрив його для себе як письменника, зокрема твори, які він написав наприкінці життя. Його спонукав до цього видавець Іван Коц, він казав – я буду вам платити щотижня, щоб ви писали. «Володарка Понтиди» у нас навіть видавалася десь, може, в 1970-х роках. Книжечка скорочена, можливо, втричі або й в чотири рази. Бо там по-українськи моменти забирали. Але коли я видав це повне видання, яка це розкішна мова, династійна. Вона починається від Олени Пчілки і Драгоманова, тоді Леся Українка, а тоді – він. Такої розкішної мови в українській літературі немає, вона дивовижна.
«Чарівна Україна» – про війну, про один випадок. Воно написано дуже класично, ніби як народне малярство розфарбоване. Ви читали «Чарівну Україну»?
Так.
Це розкішні перлини українського. Юрія Косача мали би вивчати, бо і його біографія заслогуває на цілий роман, вона дуже моментами була авантюрна, і він дивом виходив з якихось жахливих ситуацій. Це точно не взірцева біографія письменника. Але, можливо, це дітям у старших класах і потрібно.
Треба розумний аналіз робити. Письменник може бути різний, але твори його просто дивовижні.
Пане Іване, будемо сподіватися, що не лише Косача знайдемо в українських підручниках, а й інших, забутих, можливо, або невідомих українських літераторів. І дай Бог, щоб українська література і книговидавництво жили та процвітали. Я сподіваюся, що більше дітей, загалом людей буде читати. Дякую за гарну розмову.
Дякую. Якщо буде процвітати Україна, то і все назване вами, все буде процвітати.
